پرسيدن از مردي كه در قامت وزير دو بار راي اعتماد از نمايندگان مجلس گرفته و يك بار از تيغ استيضاح نمايندگان همان مجلس جان سالم به در برده كار راحت اي نيست.
علی ربیعی:40سال پیش من باتفاق یک عده ای شیشه های وزارت کار را شکشتم؛الان هم دیگران شیشه می شکنند
عبارات مهم : اعتماد
پرسيدن از مردي كه در قامت وزير دو بار راي اعتماد از نمايندگان مجلس گرفته و يك بار از تيغ استيضاح نمايندگان همان مجلس جان سالم به در برده كار راحت اي نيست.
چند هفته قبل كه «علي ربيعي» به روزنامه اعتماد آمد راجع به بحران هاي پيش روي كشور بحث كرديم، ولی گمان نمي كرديم خود او با استيضاح دوباره از سوي مجلس آن هم به فاصله پنج ماه روبه رو شود. ربيعي اين روزها منتقدان بسياري دارد، حتي خبرنگاران كه از او بپرسند آيا واقعا وزيران كارگران بوده اي؟ ولی آنچه اين مرد ۶۳ساله را در اين روزهاي سخت، مقاوم كرده كه همچنان مي تواند خودروي سواري مشكي رنگ خودش را خودش در خيابان هاي شلوغ پایتخت کشور عزیزمان ایران براند صورت اي است كه به «عباد» معروفش كرده است.
40سال پیش من باتفاق یک عده ای شیشه های وزارت کار را شکشتم/ الان هم دیگران شیشه می شکنند , علی ربیعی
او در روزنامه اعتماد از تئوري هاي مختلفي سخن گفت تا ما را متقاعد كند كه اگر با تكيه بر «تاب آوري اجتماعي» مي خواهد از بحران امروز عبور كند كاري علمي در پيش دارد. از حمايت ها و بسته هاي ويژه براي حفظ وضعيت موجود دهك هاي اول جامعه گفت و حاضر نشد بپذيرد كه «طرح تحول سلامت» با هزينه بسيار آورده اندكي داشته هست. ربيعي اين روزها، شب و روز ندارد. گاهي نيمه هاي شب بايد روساي بانك يا مسوولاني را به خط كند تا شبانه مشكل جمعي از كارگران را برطرف كند و مانع از ظهور دلخوري هاي انباشته در خيابان ها شود. پرسيدن از برادر عباد كار راحت اي نيست.
با اين حال او در دو بخش سياسي و اجتماعي پرسش هاي ما را پاسخ داد و از او وقت خواستيم تا راجع به بحران صندوق هاي بازنشستگي زماني جداگانه تخصیص داده شده است دهد البته اگر تيغ استيضاح جديد اين بار امانش بدهد. ربيعي كه پيش از انقلاب تكنسين كارخانه هايي چون ارج بود و بعد از انقلاب اسلامي تا ۱۳۶۰ مسوول شاخه كارگري حزب جمهوري اسلامي شدسابقه حضور در سپاه پاسداران را دارد و علاوه بر آن عضو موسس و عضو شوراي مركزي منزل كارگر بوده هست، مي گويد: زماني شيشه هاي وزارت كار را هم مي شكسته است ولی الان به عنوان وزير قرار نيست رفتاري مشابه آن وقت بكند.
پرسيدن از مردي كه در قامت وزير دو بار راي اعتماد از نمايندگان مجلس گرفته و يك بار از تيغ استيضاح نمايندگان همان مجلس جان سالم به در برده كار راحت اي نيست.
به نظر مي رسد شرايط تحميل شده است بين المللي به كشورمان و احتمال بازگشت تحريم ها شرايط خاصي براي مردم رقم زده هست. از طرفي وحشت از بازگشت تحريم ها خود به جرياني منفي تبديل شده است است و از سوي ديگر افزايش قیمت دلار و سكه فشارهاي اقتصادي مضاعفي در جامعه ايجاد كرده هست. اين وضعيت بار وزارتخانه تحت مديريت شما را دو چندان كرده هست. در شرايط كنوني است كه نقش سياست هاي رفاهي و حمايتي مي تواند ملموس تر شده است فشار را از روي مردم بكاهد. اساسا فكر مي كنيد ما مي توانيم در شرايطي كه سرمايه اجتماعي كشور هم آسيب ديده است و خيلي موارد هنوز ترميم نشده از چنين بحراني بگذريم و وزارتخانه شما مي خواهد چگونه از مردم حمايت و پشتيباني كند؟
فكرمي كنم ممكن است تا پايان سال ٩٧ برخي فشارها بيشتر شود. به هر حال شايد تصويري كه از قدرت امريكا تا الان بود تصويري از نظر نظامي و قدرتش بود يا از نظر اطلاعاتي و توان سيا. به نظر من ابزار اقتصادي امريكا در اين دوران بيش از هر دوران ديگري در اهداف سياسي امريكا به كار گرفته شده است است.
اين نشان مي دهد كه كشورها صرفا براساس منافع ايدئولوژيك تصميم گيري نمي كنند و اين منافع اقتصادي است كه تعيين كننده هست؛ كما اينكه ديديم چين و روسيه نيز در اين مدت چه تصميماتي اتخاذ كرده اند. بنابراين ما با دولت ترامپ مشكلات بيشتري را تجربه خواهيم كرد. به همين دليل بايد با مردم صادقانه صحبت كنيم و بگوييم ما در يك جنگ واقعي وارد شده است ايم و اين جنگ ابعاد نظامي ندارد ولي شرايطي كه دولت ترامپ براي ما به وجود آورده است شرايطي است كه نيازمند اعتماد بيشتر مردم به دولت و عملكرد عقلاني تر آنهاست، از سوي دولت نيز نياز به سختكوشي بيشتر وجود دارد. دولت و مردم نياز به مداراي عمومي بيشتري دارند. اگر از من بپرسيد با تجاربي كه داريد آخر اين وضعيت چه مي شود؟ پاسخ مي دهم ما از بحران عبور مي كنيم.
40سال پیش من باتفاق یک عده ای شیشه های وزارت کار را شکشتم/ الان هم دیگران شیشه می شکنند , علی ربیعی
يك نكته اينجا بگويم من خيلي متاسفم كه گاهي وقت ها مي خواهند مثالي بد را بگويند مي گويند عين برجام است حتي بعضي دوستان خودمان هم از برجام اسم نمي برند به اعتقاد من «برجام دستاورد بسيار بزرگ نظام سياسي ايران در ٤ دهه اخير بود. نه ٤ دهه اخير حتي مي خواهم بگويم در وقت شاه هم دستاوردي بين المللي به اين بزرگي نداشتيم. من يادم است در سخنراني هاي شاه كه حسرت شاه اين بود كه قدرت ها چگونه با او واکنش‌ها كنند اگر خاطرات فردوست را بخوانيد مي بينيد كه شاه جلوي طرف خارجي چطور واکنش‌ها مي كرد و جلوي داخلي چطور، در برجام ٦ قدرت جهاني نشستند با جمهوري اسلامي ايران تفاهمنامه امضا كردند. قراردادي را امضا كردند به نظر من اين اتفاق بسيار مهمي بود. در اجلاس جهاني كار وقتي ملاقات هاي سال ٩٣ را با ملاقات هاي بعد از برجام مقايسه مي كنم، نكته اي برجسته تر شده است است.
ابتدا به ما توصيه مي كردند آیا در نظام جهاني متعارضانه واکنش‌ها مي كنيد، امسال كه در اجلاس ملاقا ت هايي داشتم، حتي وزراي كشورهاي اروپايي، حتي تشكل هاي كارگري چه تشكل هاي چپ چه تشكل هاي غيرچپ مي گفتند ايران منطقي عمل مي كند و امريكا زور مي گويد. برجام اتفاق خيلي مهمي براي ما بود. بايد منش و مشي برجام را كماكان ادامه بدهيم. دلم مي خواست در مصاحبه به برجام اشاره كنم چون خيلي ها آن وقت مي گفتند اين برجام پوچ بود و در آن چيزي نبود الان باز هم جيغ مي كشند و مي گويند ديديد اين هم رفت. آن موقع اصلا شما گفتيد كي آمد كه الان مي گوييد چي رفت؛ اگر پوچ بود كه اينقدر جيغ زدن ندارد پوچ بوده است و رفته است بعد معلوم است دستاوردهاي مهمي در برجام بود.
پرسيدن از مردي كه در قامت وزير دو بار راي اعتماد از نمايندگان مجلس گرفته و يك بار از تيغ استيضاح نمايندگان همان مجلس جان سالم به در برده كار راحت اي نيست.
من فكر مي كنم بعد از دوره اي كه بتوانيم با اين سه مشخصه اي كه به شما گفتم با يك عقلانيت جمعي، مداراي بزرگ و با سخت كوشي ملي اين ٣ تا را كنار هم بگذاريم به يك دوره اي مي رسيم. من حتي فكر مي كنم هم فضاي بين الملل تغيير مي كند هم ما آماده تر وارد اصلاح فضاي وضع خودمان در فضاي بين الملل مي شويم و اين تحليل من هست. ما حتي به طور مثال در بنزين هم بايد صرفه جويي كنيم.
تحليل هيات دولت و خود شما از باور جامعه كه وجود دارد چيست؟
ما در درازمدت وضعيت بهتري پيدا مي كنيم. من در اين هيچ ترديدي ندارم كه در درازمدت شرايط ما بهتر مي شود و امريكا نمي تواند اين روند را ادامه بدهد اين فشار در دوره اي كوتاه نزديك به ميان مدت روي ما هست. آن چيزي كه الان مهم است اينكه گفتمان مشترك ما با مردم ضعيف شده است است همين بحران ارز و سكه نشان داد يك معيار ديگر عوض شده است و آن معيار اعتماد و معيار شاخص هاي رواني جامعه هست. اتفاقا فكر مي كنم نشانه ترامپ هم حمله به روح و روان جامعه است خودش هم همين را مي گويد و نشانه گيري او است.
40سال پیش من باتفاق یک عده ای شیشه های وزارت کار را شکشتم/ الان هم دیگران شیشه می شکنند , علی ربیعی
شما بر دوره كوتاه مدت و ميان مدت براي عبور از بحران تاكيد داريد. روش دولت و روش شما در عمل براي عبور از اين بحران چيست؟ چون شما با قشر آسيب پذير جامعه سروكار داريد.
اولين كار اين است كه به يك باور عمومي همه در مورد شرايط برسيم. به اعتقاد من روزنامه ها امروز نقش برجسته تري نسبت به قبل دارند چون فضاي مجازي، با احترامي كه به فضاي مجازي و آزادي فضاي مجازي قائل هستم و اعتقاد با وجود اينكه ممكن است فضاي مجازي نكات منفي داشته باشد اصل ماندن فضاي مجازي و آزادي آن در نهايت به نفع ما است ولي بالاخره فضاي يله اي هست؛ فضايي كه خيلي چيزها درآن بي مسووليت نگاشته و پخش مي شود. به عنوان نمونه من در همين مورد حوزه كاري وزارتخانه خودم خيلي اين را ديدم، به عنوان نمونه فيلمي بود كه يك فرزند را داشتند مي زدند و گفتند بهزيستي خوزستان دارد فرزند را مي زند. بعد همكاران من آقاي كردوني مشخص كردند كه اين فيلم براي ٥-٤ سال پيش در مصر بوده هست، ولی اين فيلم راحت مي چرخد. يك فردي تشكر مي كند كه آب به بصره داديد اين حرف براي حدود شايد ١٦-١٥ سال پيش بوده است الان مي آيد و در شرايطي كه مردم آبادان و خرمشهر مشكل دارند نمك بر زخم آنها مي پاشند. روزنامه ها نقش ارزش برجسته تر مي شود جايي كه مسوولانه نوشته مي شود.
آقاي دكتر درست بعد از ناآرامي هاي ابتداي تير در آبادان و خرمشهر با مردم صحبت كرديم. اصلا بسياري روزنامه و اخبار رسمي را قبول ندارد ما در اين شرايط چطور مي توانيم گفت وگو كنيم. چگونه روزنامه ها نقش ارزش برجسته تر شود در حالي كه اصلا بسياري روزنامه نمي خوانند و به روزنامه ها اعتماد ندارند.
من آنچه است و آنچه بايد بشود را مي گويم؛ چيزي كه الان فضارا تحت تاثير قرار مي دهد فضاي مجازي هست، گفت وگوهاي سينه به سينه است و شايعه عنوان را جلو مي برد. استراتژي ما بايد آزادي بيشتر به رسانه ها باشد و روزنامه ها آزادتر شوند. صداوسيما خودش را از قيدوبندهاي برنامه ريزي شده است اي كه دارد حركت مي كند رها كند. اعتماد از طريق رسانه ها از موضوعاتي است كه ما بايد دنبال كنيم. اين دوره تاريخي است كه ما بايد آزادي مطبوعات را اجرا كنيم و به نوشته هاي داراي شناسنامه برگرديم هركجا مي خواهد باشد. بايد آزادي نوشته داراي شناسنامه را تضمين كنيم به جز اين يك بحث گفت وگو با اتحاديه ها و كانون هاي صنفي و جريان هاي واسط اجتماعي است.
كلا ما اجازه نداديم جريان واسط اجتماعي شكل بگيرد الان به نظر من كارآمدي آن اوج است يكي از كارهايي كه مي خواهيم بكنيم اين است كه بايد به سمت تولد كانون ها، تشكل ها، اتحاديه هاي صنفي كه مي توانند سخنگويي شناسنامه دار باشند برويم. ولی احساس مردم بسيار بدتر است يعني آن احساسي كه مي گيرند. ما گراني داريم بالاخره ارز در اقتصاد لرزان و بيمار ما كه ٦-٥ دهه اين اقتصاد بيمار جلو آمده است نقدينگي به شدت افزايش يافته با هر اتفاق بيروني اين بيماري حاد مي شود و خودش را جلو مي زند و اتفاقاتي در جامعه رخ داد. من اصلا نمي خواهم بگويم اين ها در زندگي مردم، ارز و سكه تاثير گذاشت جايي هم كه تاثير نداشت خود به خود پلكاني اثر رواني خودش را گذاشت ولي مي خواهم بگويم چون بي اعتمادي است و نسبت به آينده امنيت ندارد طرف امروز نمي فروشد مي گويد نمي دانم فردا چه چيزي پيش مي آيد يعني ما بدانيم در اين وضع همه زيان مي كنيم ما ايد به يك اعتماد بزرگ برگرديم به پايه هاي يك اعتماد بزرگ. آنهايي كه ملي فكر مي كنيد امروز بايد پايه هاي يك اعتماد بزرگ را برنامه ريزي كنيم.
شما بايد به عنوان وزير رفاه و تامين اجتماعي كشور حركتي كنيد بايد يك كاري بكنيد كه خيال مردم راحت شود. وزير رفاه براي اين روزهاي بحراني چه آورده اي دارد؟
من آنچه فكر مي كنم در اين شرايط بايد اجرا شود، تئوري مقاومت اجتماعي است و من در حوزه اقتصاد مقاومتي اين را مطرح كردم. نظريه مقاومت اجتماعي و جلوگيري از شكنندگي اجتماعي و افزايش تاب آوري اجتماعي را مطرح كردم. نظريه تاب آوري اجتماعي را مطرح كردم. از طرف وزارتخانه همكاران من كار كردند و اين تبديل به برنامه حفاظت از زندگي روزانه مردم شد. در جلسه هيات دولت هم اين بحث به شكلي مطرح شد كه ما و شرکت برنامه مسوول شديم من فكر مي كنم مهم ترين كار ما اين است كه حداقل بايد بين چهار- پنج دهك را كاملا محافظت كنيم تا سبد معيشت روزانه آنها دچار فروافتادگي نشود.
مي شود اين تاب آوري اجتماعي يا مقاومت اجتماعي را كمي باز كنيد؟ طوري بگوييد كه كارگران هپكو و كارگران نيشكر خوزستان هم بفهمند. شما تاكيد مي كنيد كه اساس سال سخت كاري براي مردم خواهد بود. گفتيد سال ٩٧ امسال سال سخت تري است براي مردم.
سال سخت تر از لحاظ اقتصادي براي ما هست. ما فشارهاي بيشتري را مجبور مي شويم.
اين بحران هاي محتمل آتي چه تاثيري روي معيشت مردم دارد و شما مي خواهيد چه كار بكنيد؟
كار دولت اين است كه با سياست هايي كه اتخاذ مي كنيم اين سختي به زندگي مردم كمتر انتقال پيدا كند. من فكر مي كنم آن قدر كه ارز رابطه زيادي از لحاظ رواني با زندگي روزانه دارد. با خيلي چيزهاي ديگري رابطه ندارد. رابطه هايي كه با چندینه واسط افراد با هم متصل مي شوند. به عنوان نمونه روي درمان آنها، خروج از جيب ارزش را نبايد بگذاريم افزايش يابد. نقطه انحراف از اين بود كه خروج از جيب دارد افزايش مي يابد. اين را بايد مواظبت ويژه كنيم.
خروج از جيب به چه معني است آقاي دكتر؟
خروج از جيب يعني هزينه اي كه بيمار خودش از جيبش بايد پرداخت كند. منظور همان فرانشيز بيمه و درمان است.
در گذشته ٧٠-٦٠درصد بود. ما در طرح تحول سلامت آن را پايين آورديم. . قطعا بحثي كه دولت براي مسكن مطرح كرد، كه بتواند مسكن مهر را جبران كند را ما حتما دنبال كنيم. مسكن حمايتي براي طبقات پايين تر را بايد حتما جدي تر دنبال كنيم. يكي از برنامه هاي عمده ما روي غذا و كنترل قيمت آن هست. آن چيزهايي كه سبد نيازهاي اساسي غذاي افراد هست. از لحاظ كالري و پروتئين.
بايد به آنهايي كه حداقل ٢هزاركالري به ارزش نمي رسد رايگان غذا بدهيم. بايد سعي كنيم در طبقات اوج كار كنيم قيمت ها افزايش پيدا نكند و قدرت خريدشان را حفظ كنند. يك برنامه اين است كه روي قدرت خريد كار كنيم. يك قالب سنتي آن مزد هست. با توجه به اينكه امروزه بنگاه ها نيز وضع ارزش مناسب نيست و خود بنگاه ها هم شكننده هستند نمي توانيم روي خود مزد به طور مستقيم كار كنيم. ولي برنامه اي كه داريم دادن وام هاي دوساله با بهره به عنوان نمونه ٥-٤ درصد متداول است كه روي اين طرح كار مي كنيم. از بازنشسته ها شروع مي شود و به كارگران هم تسري مي يابد. از همه مهم تر هم اين است كه قيمت كالاهايي كه نياز روزانه مردم است را مواظبت كنيم تا افزايش نيابد. به عنوان نمونه البته هنوز تصميمي در مورد بنزين گرفته نشده است بنده نظر خودم را مي گويم. به جز اين كارها و سياست هايي كه مي شود كرد، بتوانيم ثابت نگه داريم، تثبيت شغل هست. يكي از كارهاي ما اين است كه شغل نريزد. در تحريم يك سري صنايع آسيب مي بينند و ريزش نيرو دارند و يكسري شغل رشد مي كنند. به عنوان نمونه صنايع پايين دستي پتروشيمي رشد مي كند، پوشاك رشد مي كند. كفش رشد مي كند.
يعني شما معتقديد در تحريم اين مشاغل رشد مي كنند؟
بله اين ها رشد مي كنند.
روي ديگر سكه را ببينيد. چقدر ممكن است در تحريم شغل بريزد؟
يك سري مشاغل هم اصلا به تحريم بي اعتنا هستند. به عنوان نمونه در بخش كشاورزي، زعفران به تحريم بي اعتنا هست. يعني تحريم اثري روي آنها ندارد و همان حالت خودشان را دارند.
يك سري بخش ها هم تاثير مثبت دارد. مثل معادن هزينه هاي ارزش ريالي و درآمدشان ارزي هست. چند مورد آن را مثال زدم. به عنوان نمونه ما در پوشاك يك جهت گيري كنيم، ٦٠٠- ٥۰۰ هزار شغل مي تواند اضافه شود و يك سري جاها مثل ماشین در تحريم لطمه مي خورند.
آقاي دكتر عدد مي توانيد بگوييد چقدر شغل مي ريزد؟ ما فرض مي كنيم كه تحريم برمي گردد در اين حالت چقدر شغل مي ريزد؟ پيش بيني تان چقدر است؟
ما سياست تثبيت شغل را داريم اجرا مي كنيم. نمي توانم الان به شما بگويم ولي اگر ما به اصطلاح يله ول كنيم ممكن است يك ميليون شغل بريزد ولي الان كارمان اين است كه نگذاريم شغل بريزد. در مدلي بنا اين بوده كه بخشي از مزد را دولت داده ولي شغل را در آن صنايع حفظ كرده هست. بنابراين امكان دارد اين كار را دنبال كنيم كه به جاي پرداخت بيمه بيكاري پول بدهيم فرد در آن صنعت باقي بماند و آن صنعت سرپا بماند ولي اخراجي صورت نگيرد.
يعني با كاهش محتمل درآمد نفتي كشور اين سياست ها قابليت اجرايي شدن دارد؟
بله. اين به شرطي است كه ريخت وپاش هاي بزرگ نداشته باشيم. امروز ممكن است طرح هاي آرزوی بزرگ گرايانه و چيزهايي كه در آن پول خيلي هزينه كنيم جواب ندهد. بايد بايستيم و بتوانيم حفظ كنيم. البته من فكر مي كنم اگر به درستي اقدام كنيم و برخي زنجيره ها را بسازيم برخي از صنايع كوچك و میانگین ما اگر ما برنامه اي كه داريم در زنجيره كردن اين ها بتوانيم زنجيره كنيم رشد كنند.
مثل چه صنايعي؟
صنايع كوچك و میانگین مان در حوزه هاي متفاوت مي توانند رشد كنند. در همه حوزه ها به عنوان نمونه در بخش خدمات مولد ما به عنوان نمونه در حوزه ict خيلي ها مي توانند رشد بكنند. شركت هاي كوچك در ict مي توانند رشد كنند. در آن ظرفيت و جا داريم. البته ما مشكل ديگري هم داريم كه به پرسش شما مربوط نبود يك بيكاري بيش از ٣ ميليون نفري كه از گذشته با تمام وجود حمل كرديم و تا ٤، ٥ سال آينده هم با همين پنجره جمعيتي بر ميزان آن افزوده مي شود.
آقاي دكتر چقدر به نتيجه بخشي اين ايده هاي تان اميدوار هستيد؟
من با همه وجودم در وزارتخانه خودم اين را دنبال مي كنم. با همكاران مان روز و شب مان را گذاشتيم كه اين را دنبال كنيم. آقاي جهانگيري هم ستاد خوبي را تشكيل داده، آقاي جهانگيري بسيار اميدوارانه و با انگيزه در ستادهايي كه تشكيل داده است كار را دنبال مي كند. ٥ تا كارگروه تشكيل شده است در زيرمجموعه اقتصاد مقاومتي كه از مساله خود تحريم هست، زندگي روزانه تا نفت هم است.
اجازه داريم پرسش مان را يك بار ديگر تكرار كنيم؟ آقاي دكتر من مي خواهم بدانم با توجه به تحريم هاي محتمل آتي چه اتفاقي در زندگي مردم مي افتد قدرت خريدشان پايين مي آيد، ممكن است كه بيكاري خانواده ها بيشتر شوند، خودتان داشتيد مي گفتيد كه صادقانه با مردم حرف بزنيم. شما پيشقراول اين قصه بشويد يكي از مشكلاتي كه دولت دارد اين است كه محافظه كارانه با مردم حرف مي زند. كمي بي پرده تر با مردم صحبت كنيد و بگوييد كه چه اتفاقي قرار است در زندگي آنها بيفتد؟
ببينيد الان اگر من شيئي را سمت شما پرتاب كنم چه اتفاقي مي افتد؟ من مي گويم تن تو را زخمي مي كند. اگر شما جاخالي بدهي هيچ چيزي نمي شود، اگر چيزي دستت بگيري و جلوي آن بايستي خراش كمتر برمي داري، اين پرسش شما معطوف به واكنش ما در مواجهه با تحريم هااست. اگر ما يله ول كنيم جامعه از هم گسيخته مي شود. فشارهاي اقتصادي خود را نشان مي دهد چون نشانه ترامپ فشار اقتصادي معطوف به زندگي مردم هست. وقتي نتانياهو ليوان آب دستش مي گيرد ٥ تا استان ما را نشانه مي گيرد يا با توپ روپايي مي زند.
آقاي روحاني در دوره تبليغات انتخاباتي اش در سال ١٣٩٢ به اختلاس بزرگ ٣هزار ميلياردتوماني اشاره مي كرد و تاكيد داشت با اين رقم مي شد وقت هاي شغلي براي گردشگري و اشتغال براي سه ميليون نفر ايجاد كرد. ولی ما نتوانستيم در حوزه گردشگري شاهد رونق و پيشرفتي باشيم. يعني با وجود آنكه رييس جمهور خود ايده و ذهنيت راجع به توسعه اشتغال از طريق گردشگري داشت. در چنين شرايطي فكر مي كنيد تفاهمنامه اي كه با شرکت ميراث فرهنگي صنايع دستي و گردشگري امضا كرديد و بيمه راهنمايان را در آن مدنظر قرار داديد، مي توانيد تكاني به اين حوزه بدهيد؟
چرا پيشرفت كرديم ولی آنكه دل مان مي خواست نشد.
اما نشانه هاي اين پيشرفت ملموس نيست. مطمئنا قرار نبوده ايد ه آل هاي مان در گردشگري رقم بخورد. با اين وضع الان فكر مي كنيد در گردشگري با تفاهمنامه اي كه با شرکت ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري امضا كرده ايد، چقدر مي توانيد تحرك و پويايي ايجاد كنيد؟
الان ما فكر مي كنيم چون قیمت ارز تغيير كرده گردشگر خارجي بيشتر به ايران بيايد. براي او مي صرفد. ما فكر مي كنيم اين خودش يك انگيزه اي مي شود اتفاقا گردشگري گسترش پيدا مي كند. اگر با قیمت ارز بازار ثانويه بگذاريم براي مردم مي صرفد و براي گردشگر خارجي هم مي صرفد.
به شرطي كه ما حكومت مان نگاهش را به توريست عوض كند.
٢ يا ٣ بانك هم مسوول اين كار مي شوند. صرافي هاي بانك ها مسوول اين كار مي شوند كه كارتي به آنها داده مي شود در بازار ثانويه با قیمت خيلي خوب. هم ايراني هايي كه بخواهند بروند مي توانند از اين بازار ثانويه ارز خود را تامين كنند. خودش به نظر من توازني ايجاد مي كند. ما ٣٦ هزار شغل فقط در بوم گردي پيش بيني كرده بوديم كه بخشي از آنها در اشتغال روستايي دنبال شد.
يكي از چيزهايي كه ما در «اعتماد» خيلي تلاش كرديم روي آن مانور بدهيم جايگزيني بوم گردي جاي كولبري در استان هاي كردنشين بود. الان شما مي گوييد ٣٦ هزار شغل اينجا مي تواند ايجاد شود. چقدر اين برنامه قابليت عملياتي دارد؟
ما در اشتغال روستايي هم ١٠ درصد منابع را روي گردشگري برده ايم.
براي نمونه چقدر فكر مي كنيد سردشت و بانه بتوانند از اين فرصتي كه شما تاكيد مي كنيد، استفاده كنند؟
به هر حال استان هايي كه زيرساخت بيشتري دارند بهتر مي توانند از اين برنامه بهره ببرند، گيلان خوب استفاده مي كند، گيلان موفق ترين استان بود كه در اين زمينه استفاده كرد. بوشهر استفاده كرد، ما الان به سيستان و بلوچستان مي رويم چون آنجا شغل سخت تر به وجود مي آيد روي بوم گردي آنجا كار مي كنيم. كردستان هم مي رويم. زيرساخت هاي گيلان آماده تر بود. مردم پذيرش ارزش بيشتر بود و از قبل اين كار را بلد بودند.
اگر كردنشين ها الان بيايند و دست شما را در اين برنامه بگيرند، مي توانند دستاوردي داشته باشند؟
بله ما آنجا داريم، از زريوار مريوان كه شما بياييد به سمت سردشت و پيرانشهر و مهاباد غالبا ظرفيت هاي بوم گردي خوبي دارند. ما در كردستان روي نرم افزارهاي ICT رفتيم. روي نرم افزارنويسي كار كرديم. انستيتو گيم آنجا راه افتاد. الان «گيم شوفر» از سنندج به ٦٠ كشور صادر مي شود.
اين كاري است كه وزارت رفاه كرده؟
بله. كاري بود كه با همكاري يونيدو انجام داديم و در دوران وزارت آقاي واعظي با وزارت ارتباطات. اين كار را آنجا انجام داديم.
بيمه راهنمايان گردشگري چقدر مي تواند روزنه اميدي باز كند؟
ما ابتدا گفتيم براي كارآموزي بيايند. ما نه در قرارداد كاري آنها مداخله مي كنيم نه در بيمه. يك سال كارآموزي بيايند در تورگردانان كار كنند. بعد از يك سال ما آنها را مشمول بيمه يك ساله مي كنيم. پول بيمه را خودمان مي دهيم. اين به كارفرما كمك مي كند كه بتواند آنها را حفظ كند. اگر منابعي هم به دست بياوريم بخشي از مزد را هم خودمان مي دهيم. ما آنجا به ٥٠ هزار وقت نفر فكر كرديم، با توجه به قیمت ارز، چون تورگردان هاي ما سمت ارزش از ايران به خارج بود، از خارج شيفت شود به داخل كمي كار دارد سخت مي شود، كمي ريزش نيرو در تورگردان ها داشتيم.
گردشگري داخلي را هم با بوم گردي مي شود تقويت كرد؟
بله، ما مي توانيم با گردشگري مذهبي داخلي مان، گردشگري طبيعت گردي مان، باستان گردي مان آن را تقويت كنيم.
شايد روزنه هايي در حرف هاي شما براي عبور از اين بحران پيش رو باشد. ولي واقعيت اين است كه ما در طرح تحول سلامت شكست خورديم. مردم همچنان گرفتاري هاي مربوط به سلامت دارند. در اين روزها چه طوري قرار است بيمه برگردد؟ سطح بندي بيمه ها اجرا نشده همان هزينه هايي كه در بيمه پايه است در بيمه تكميلي هم همان پرداخت مي شود يعني خيلي تفاوتي باهمديگر ندارند. ما الان وارد يك دوره بحران شديم چطوري مي شود سلامت مردم را با اين وضعيت فشل بيمه اي كنترل كرد.
اولا من اعتقاد نيستم طرح تحول سلامت شكست خورده. دلم مي خواهد اين را به وضوح بنويسيد. ولی نياز به اصلاحات اساسي دارد. پولي كه در طرح تحول سلامت آورديم سه جا مي توانست برود: ١-نوسازي ٢- دستمزد و كاهش خروج از جيب مردم بيمه شده. شايد اشتباه استراتژيك ما اين بوده كه پول در بيمه ها نيامد و از طريق بيمه ها نچرخيد بايد از طريق بيمه ها نوسازي مراكز درماني مان صورت مي گرفت از طريق بيمه ها هم دستمزدها و تعرفه عوض بشود بيمه به تناسب وضع درآمد و منابع خودش تعرفه را عوض مي كرد. بالاخره از مسير ديگري رفت و الان به نظرم من بايد آن را به مسير برگردانيم.
من فكر مي كنم شايد رفتن بيمه سلامت از وزارت رفاه يك نعمت در درون خود داشت كه متوليان وقتي با يك واقعيت روبرو شدند به منطقي كردن منابع و مصارف هم مي انديشند. ما بايد اصلاح بكنيم و گرنه شكست وقتي است كه مثل قبل بگوييم مردم دارند از جيب هزينه مي كنند واقعا اين طور نشده. مردم واقعا مثل قبل از طرح تحول سلامت از جيب هزينه نمي كنند منتها هزينه بيمه ها خيلي افزايش پيدا كرد. سفره مان را بيش از توان خودمان پهن كرديم. الان بايد سفره را كوتاه تر كنيم بخش هايي كه تعرفه ها را افزايش داديم را بايد محدودتر كنيم. اين هم كار سختي است با اين حال به نظرم راه اصلاح پذيري دارد به هر حال دستاورد ما بوده بايد آن راحفظ كنيم طرح تحول سلامت كماكان با موفقيت عمل مي كند. يكي از جاهايي است كه مردم واقعا با درمان سریع به تله فقر مي افتادند. ما كماكان بايد سطح يك تحت پوشش مان را حفظ كنيم.
در اين راهكارهاي كوتاه مدت براي همين دوره اي كه بايد گذار داشته باشيم از اين شرايط بگذريم براي بازنشسته ها و تحت پوشش بيمه تامين اجتماعي چه بسته هايي داريد؟ به ويژه بازنشسته ها، سوالم مشخصا مربوط به بازنشسته هاست؟
ما روي بازنشسته ها، بيمه تكميلي ارزش خودمان داريم حمايت مي كنيم، برنامه اي را داريم جلو مي بريم اگر بشود درصدي بگيريم بيمه تكميلي را خود آن شرکت بدهد. هنوز از نظر اختيار قانوني دچار مشكل هستيم وگرنه ما مي توانستيم با عدد خيلي كمتري كل بيمه تكميلي را بپردازيم. ولي الان داريم كمك مي كنيم. با جايي قرارداد مي بندند ما خودمان بخشي از هزينه ها را متقبل مي شويم كه فشار روي دوش بازنشسته نيايد. از نظر مزد يعني مستمري بازنشستگي، منهاي از اين به بعد اميدواريم تورم هم خيلي اوج نزند، بالاخره تورم ممكن است تكان بخورد ولی نبايد بگذاريم خيلي اوج برود. ما در اين ٥ سال شايد ٨٨ درصد در مستمري بگيري از تورم فاصله گرفته ايم. يعني واقعا فاصله بنيادي گرفتيم.
ولي با آن قیمت تورم و آن ضريب افزايش دستمزدها خيلي با هم همخواني نداشته اند. يعني ما رضايتي در بازنشسته ها نمي بينيم.
ببينيد براي چه رضايت نمي بينيم؟ آخر شما مباحث را نبايد قاطي كنيد. اگر قرار بود مستمري مثل قبل افزايش پيدا كند كه اين منحني زير تورم بود يعني وضع خيلي خراب مي شد. ما هيچ وقت در اين چيزها رضايت مطلق نمي توانيم داشته باشيم. ما يك كاري كرديم منحني مزد بالاي تورم افتاده است يعني فشار كمتر روي بازنشسته آمده. يعني قدرت خريدش نسبتا افزايش پيدا كرده. شما مي گوييد آيا اين رضايت بخش است مي گويم نه! اگر از من مي پرسيد چيزي كه الان مي گيرد براي اداره زندگي اش كافي است من مي گويم نه. ولی اگر از من مي پرسيديد راه ديگري هم وجود دارد باز هم مي گويم نه. بگوييد اين راه درست بوده مي گويم بله.
با اين شرايط مي تواند از اين بحران بگذرد؟
بله، ما بايد كمك كنيم. عرض كردم در افزايش قدرت خريد داريم كار مي كنيم و از آن سمت هم كالاهاي اوليه اش را نمي خواهيم بگذاريم، يعني ما روي كنترل قيمت كالاهاي اوليه نمي خواهيم بگذاريم روي سبد خانواده تاثيري بگذارد.
اين هدفگذاري ها كلا حفظ وضع موجود است ديگر؟
بدتر نشدن وضع موجود. نشانه را طبقات پايين گذاشته ايم
آقاي دكتر شما تاكيد داريد كه الان آن گروه اول را بايد خيلي مواظبت كنيم. برخي اقشار از دهك هاي پايين كه تحت پوشش كميته يا شرکت بهزيستي هستند براي حمايت ها روشن و مشخص هستند. ولی چقدر امكان داريد كه به سرعت گروه هاي جديد نيازمند حمايت را شناسايي كنيد يا چتر پوشش شما براي ارزش مقرر شود؟
امسال ٧٥٠ هزار تا اضافه مي كنيم به تحت پوشش ها.
چقدر امكان اين را داريم كه بتوانيم سريع آنها را شناسايي كنيم؟ آيا اين پروسه، پروسه هوشمندي است؟
يك نظر اين بود كه عضویت بگذاريم، يك نظر اين بود كه از طريق (NGO) ها عمل بكنيم. الان كاري كه ما داريم، تفاوت كارمان با دفعه قبل اين بود كه هيچ وقت تا به حال اينطور نبود امسال شروع كرديم، NGO هاي استاني و شرکت هاي مردم نهاد شهرستاني را داريم در شناسايي ها فعال مي كنيم و بخشي از دادن خدمات را هم با آنها مي دهيم. چون ما وقتي از طريق شرکت هاي سنتي مان مي دهيم سربار هزينه دارد. آنها سربار هزينه هم ندارند. واردكردن نهادهاي مردم نهاد محلي برنامه ما بوده براي پوشش بيشتر.
از كي وارد مي شود؟
همين پوشش هايي كه امسال مي خواهيم وارد كنيم بخشي از آن از طريق آنها آزمايشي مي خواهيم انجام دهيم. آنها شناسايي مي كنند به ما معرفي مي كنند. يعني بخشي از تحت پوشش ها را، اين اتفاق خيلي بزرگي هست. از طريق اين ها ما در نهايت بايد بتوانيم شرکت هاي مان را از طريق حمايتي كوچك كنيم و شرکت هاي مردم نهادمان را بزرگ كنيم. اين ايده آقاي ميدري بوده كه آوردند تاييد هم شد. يك كار ديگري هم ما كرديم پنجره واحد خدمات رفاهي را كه فردا سه شنبه ساعت ١٠ هم جلسه اش را گذاشتيم از كميته امداد، بهزيستي، بنياد مستضعفان، بركت، حتي بسيج، هرجايي كه روي فعاليت حمايتي مي درخواست کردند كار كنند آمديم برنامه پنجره واحد خدمات رفاهي را ايجاد مي كنيم كه خود كمك مي كند. NGO هاي بزرگ هم داريم دخالت مي دهيم.
شما هميشه خودتان را از طبقه كارگر معرفي كرديد، آيا واقعا وزير كارگران بوده ايد؟
ببينيد؛ سوالي كه شما مي كنيد، به عنوان نمونه من الان مي گويم آيا شما پدر خوبي بوده ايد؟ خيلي پرسش سختي هست. خيلي وقت ها مي بيني به فرزند هايت مي شد چيزي بدهي و ندادي. الان از من بپرسيد آيا پسر خوبي بودي؟ مادرم خيلي دوست داشت آخر عمري مشهد برود و من كوتاهي كردم. آن دفعه هم خواب ديدم كه با خاله ام مي خواستم ببرمش مشهد، خواب ديدم خاله ام با هواپيما فالكون در منزل جواديه ما (خانه قديمي ما) آمد تو خيابان نشست، گفت مادرت را دارم مي برم مشهد. اين پرسش اينگونه است آيا من توانستم براي كارگرها رضايت بزرگ ايجاد كنم؟ نه، آيا مقدوراتم اجازه مي داد؟ باز هم مي گويم نه، مقدوراتم اجازه نمي داد. آيا دلم مي خواست اين كار را بكنم؟ آره، آيا همه وجودم را گذاشتم؟ آره، آيا توانستم همه موانع را بردارم اين كار را بكنم؟ نه.
چقدر براي اتفاقي كه برابر وزارت كار براي كارگران و معترضان افتاد متاسف شديد؟ براي كارگران هپكو و نيشكر هفت تپه چطور؟
من هر چيزي و هر كاري كه مي توانستم و فكر مي كردم مي توانستم بدهم را انجام دادم، آيا رضايت بزرگ ايجاد كرده؟ قطعا نه، تحول بزرگ توانستيم در زندگي كارگران ايجاد كنيم؟ قطعا نه. زماني من به آقاي روحاني جمله اي گفتم، گفتم اينگونه هيچ معيار شاخصي براي ارزيابي نيست. اگر دولت ما نبود چي مي شد؟ هميشه مي گوييم شما چي كار كرديد؟ اين پرسش هم هيچ وقت نمي كنيم كه اگر دولت ما نبود جامعه در چه وضعي قرار مي گرفت؟ گاهي وقت ها اينگونه سوالات هم آدم را راضي مي كند. من واقعا در سال ٩٦ با همين پرسش آمدم، من ٩٦ اگر باز براي وزارت آمدم براي همين پرسش بود. گفتم اگر من با اين انگيزه نباشم به هر حال ممكن است اين افكار دنبال نشود يا اگر واقعا اين اطمينان نبود شايد من هم نمي آمدم.
شما از قرارگاه خاتم الانبيا با آقاي روحاني همكاربوده ايد. ايشان در جايي گفته اند هر يك از وزراي كابينه فرمانده هستند. چقدر آقاي روحاني دوره قرارگاه خاتم الانبيا با الان تغيير كرده است؟
امكان ندارد انسان ها تغيير نكنند ما همه تغيير مي كنيم، ايده، فكر و حتي صورت مان. آقاي روحاني خصلتي دارد. در قرارگاه خاتم بايد ارتش، سپاه و وزارت اطلاعات مي آمد از دولت هم مي آمدند. بطور معمول در آنجا بايد با اجماع كار پيش مي رفت. دبيرخانه شوراي ملي هم اجماعي بود. اين خصلت اجماعي آقاي روحاني خصلت خوبي است يعني از آن دوران با اجماع كار مي كرد. الان دولت هم تقريبا دولت اجماع پيرامون پرسشها مهم كشور است از اين نظر، پخته تر شده است است ولی از اين نظر كه مثبت يا منفي حركت كرده ايم بايد شما قضاوت كنيم.
مشخصا پرسش ما اين است كه محافظه كارتر شده است ايد يا نه؟
نه، ببينيد محافظه كارتر نسبت به چه دوره اي. يك وقتي من جنبش كارگري بودم شيشه وزارت كار را هم مي شكستم؛ آمديم دم در وزارت كار زديم اين شيشه ها را شكستيم يك گروهي بوديم.
در چه سالي؟
٥٧-٥٦ بود. دقيق يادم نيست، منتهي يك وقتي آدم در جنبش كارگري هست، يك وقت ديگر وزير كاري، خوب ديگر شيشه نمي شكني.
شما خودتان پيش از انقلاب اسلامي عضو جنبش هاي كارگري بوديد. حالا وزير كار هستيد و با كارگران سر و كار داريد. اگر كارگران معترض بيايند و شيشه وزارت كار را بشكنند چه كار مي كنيد؟
الان ميان مي شكنند.
حق بهشان مي دهيد؟
اتفاقا مي آيند و مي شكنند. آنجا هم اورژانس آماده كرده ايم كه در صورت بروز اتفاق به سرعت به كمك اتفاق ديدگان بيايد.
آقاي ربيعي شما خسته شده است ايد؟ وقت به عقب برگردد سال ٩٢ آقاي روحاني به شما پيشنهاد بدهند بگويند آقاي ربيعي وزارت كار را قبول مي كنيد يا نه؟
از جهت انگيزه براي كاركردن، انگيزه ام بيشتر شده است هست. يك سري پرسشها ديدم كه الان واقعا نمي خواهم بگويم. يك سري چيزها ديدم واقعا احساس مي كنم كه بايد كار كنيم.
استراتژي ما بايد آزادي بيشتر به رسانه ها باشد و روزنامه ها آزادتر شوند. صداوسيما خودش را از قيدوبندهاي برنامه ريزي شده است اي كه دارد حركت مي كند رها كند. اعتماد از طريق رسانه ها از موضوعاتي است كه ما بايد دنبال كنيم. اين دوره تاريخي است كه ما بايد آزادي مطبوعات را اجرا كنيم و به نوشته هاي داراي شناسنامه برگرديم هركجا مي خواهد باشد. بايد آزادي نوشته داراي شناسنامه را تضمين كنيم به جز اين يك بحث گفت وگو با اتحاديه ها و كانون هاي صنفي و جريان هاي واسط اجتماعي است.
ما در درازمدت وضعيت بهتري پيدا مي كنيم. من در اين هيچ ترديدي ندارم كه در درازمدت شرايط ما بهتر مي شود و امريكا نمي تواند اين روند را ادامه بدهد اين فشار در دوره اي كوتاه نزديك به ميان مدت روي ما هست. آن چيزي كه الان مهم است اينكه گفتمان مشترك ما با مردم ضعيف شده است است همين بحران ارز و سكه نشان داد يك معيار ديگر عوض شده است و آن معيار اعتماد و معيار شاخص هاي رواني جامعه هست. اتفاقا فكر مي كنم نشانه ترامپ هم حمله به روح و روان جامعه است خودش هم همين را مي گويد و نشانه گيري او است.
الان فضارا تحت تاثير قرار مي دهد فضاي مجازي هست، گفت وگوهاي سينه به سينه
است و شايعه عنوان را جلو مي برد. استراتژي ما بايد آزادي بيشتر به رسانه ها
باشد و روزنامه ها آزادتر شوند.صداوسيما خودش را از قيدوبندهاي برنامه ريزي
شده است اي كه دارد حركت مي كند رها كند. اعتماد از طريق رسانه ها از
موضوعاتي است كه ما بايد دنبال كنيم. اين دوره تاريخي است كه ما بايد
آزادي مطبوعات را اجرا كنيم و به نوشته هاي داراي شناسنامه برگرديم هركجا مي خواهد باشد.
بايد آزادي نوشته داراي شناسنامه را تضمين كنيم به جز اين يك بحث گفت وگو با اتحاديه ها و كانون هاي صنفي و جريان هاي واسط اجتماعي هست. كلا ما اجازه نداديم جريان واسط اجتماعي شكل بگيرد الان به نظر من كارآمدي آن اوج است يكي از كارهايي كه مي خواهيم بكنيم اين است كه بايد به سمت تولد كانون ها، تشكل ها، اتحاديه هاي صنفي كه مي توانند سخنگويي شناسنامه دار باشند، برويم.
اعتماد
واژه های کلیدی: اعتماد | برنامه | گردشگري | وزارت کار | وزارت اطلاعات | اخبار سیاسی و اجتماعی
دانلود فایل ها
توجه: ممکن است تمام لینک های دانلود به دستور مقام قضایی حذف شده باشد...
